selection: transfert d'une discussion de l'ancien forum

Je créés un nouveau sujet pour parler de ce fait intéressant.

Chacun est libre de donner son opinion mais dans le strict respect des individus qu'il a en face de lui. Toute dérive se vera supprimer.

Il s'agit de mener un débat constructif et ouvert.

Amicalement,

Pour moi, la seule sélection qu'on devrait effectuer est la suppression des inidvidus tarés...

Les pro-sélection diront "les goûts et les couleurs ça ne se discutent pas"... ou "si cela se vend c'est que c'est beau"... Les disques de Lorie se vendent aussi, c'est pas pour cela qu'ils ne font pas mal aux oreilles !! :lol:

Plus sérieusement, la diversité de couleurs, de formes, de comportement... est déjà suffisamment importante naturellement pour que chacun y trouve son compte...
Alors pourquoi vouloir encore créer d'autres couleurs, ou d'autres "espèces" ?

Certes la minutie et la quantité phénoménale de travail fournient par ces éleveurs est impréssionante et presque respectable, mais ça en vaut-il vraiment la peine ?

Bonjour,

bon voila un bon sujet polémique.... :D et avec ce type de sujet ça ne va pas plus être le CAN mais le CAPN (Club Aquariophile des Philosophes de Nancy :d )

Alors pour moi, la sélection à proprement parler ça s'applique plus à l'agriculture ou l'on veut réussir à gagner en productivité. Ici la sélection est autre c'est vouloir faire du "beau" et là quel est l'intérêt. Je rejoinds donc le point de vue de sylvain où dans la nature on a tout ce qu'il nous faut.

Après concernant la sélection j'ai quand même vue des photos de d...... (j'essaye d'éviter la polémique en masquant le nom du poisson..) monstrueux ou l'éleveur le gardait au cas où il y aurait un concours du plus laid d..... .

Bref la vraie question est à quoi sert la sélection? car derrière sélection souvent on peut voir aussi affaiblissement de l'espèce considérée.... et là quel est l'intérêt...

Mais attention il y a aussi de bon côté comme par exemple l'apparition de nouvelles espèces de crevettes je crois que c'est le cas de red cherry (qui font le bonheur de beaucoup).

Donc voilà en conclusion j'imagine que faire de la sélection ça peut être passionnant, mais qu'elle est la motivation, le but de la sélection?

A+
Guillaume

La sélection est une chose, pour les crevettes la plupart du temps, on ne fait que choisir des mutations sauvages que l'on amplifie et sélectionne avec soins.

Il n'y pas encore de croisement sur le marché malgré que celà soit très facile à faire...

Je crois qu'il y a plus grave que la sélection de discus pour leur couleur, mais la création de nouveau individu n'existant pas dans la nature ou ne pouvant pas exister...

Amicalement

Comme le dit guillaume, voilà un bon sujet de polémique et de philosophie, il me semble d'ailleurs que je l'avais évoqué il y a quelques années.
Peut-on encore parler de bio-éthique ? chacun a sa propre vision, ses propres limites de
l'aquariophilie.

En tant que terrariophile, je vais peut-être me faire remballer, mais en tant que miss-je-mets-mon-grain-de-sel-partout, je ne peux m'empêcher de donner mon avis.
Tout d'abord je dois dire (avant de me faire démonter) que je n'ai pas d'avis arrêté et que j'ai trouvé très intéressantes les remarques de chacun, qui m'ont permis d'avancer dans ma propre réflexion (merci Nonoco pour la fermeture des discussions stériles au profit de l'ouverture des sujets qui font avancer...).
Ensuite, je ne sais pas trop comment c'est pour les poissons, mais pour les reptiles, si j'ai deux couples de lézards (par exemple des pogonas) qui ont des jeunes, et que je choisis certains jeunes pour la repro, je vais en toute logique "sélectionner" les plus beaux, les plus vigoureux, parfois même je vais prendre celui aux couleurs les plus claires ou les plus foncées de chaque portée pour voir si la tendance va continuer, ou simplement parce que je les trouve plus mignons que les autres et que j'ai envie d'en avoir d'autres qui leur ressemblent. J'avoue ne pas voir où est le mal, mais peut-être n'est-ce pas la même "sélection" dont vous parlez tous?
Enfin, sélection, je pense, n'est pas hybridation. La Nature n'hybride pas (heu... me semble-t-il) tandis qu'elle sélectionne à tout va. Pour la sélection, je ne comprends d'ailleurs pas qu'on parle de "nouvelles espèces", ne sont-ce pas toujours les mêmes, mais d'autres "phases"?

La fervente adhérente du CAPN
PS: Pauvre Lorie, victime des sensibles oreilles des Philosophes de Nancy! Pas cooool, c'est clair! :)

Comme Audrey et beaucoup j'en suis certain, je sélectionne les plus beau individus afin d'obtenir les meilleurs reproducteur, si dans une portée un Nl leleupi est un peu plus orangé que les autres c'est sans doute celui que je choisirai comme pour féconder les femelles mais est-ce bien ces techniques finalement assez naturelles que pratiques les éleveurs qui proposent sur le marché des formes et des couleurs bien éloignées de l'holotype. Je rejoint bien sur les avis précédents et je pense que la nature nous offre une grande diversité bien suffisante pour un choix des plus variés.
En anectode, j'ai vu des Betta splendens à voile pré-déchiquetté comme après une bagarre entre deux mâles...

Pour Audrey, je ne sais pas si mon dernier Mail t'est parvenu, je n'ai pas de réponse.

Je trouve excellente l'idée d'Arnaud pour ce type de "débat", notre Webmaster ne pourrait-il pas nous proposer un sujet mensuel ?

Pour continuer... ce qui me choque le plus, ce n'est pas que les professionnels créent tout et n'importe quoi... ils ne cherchent qu'à s'enrichir et ça marche...
non, ce qui me choque ce sont les "amateurs" plus ou moins éclairés qui font de même... chez les guppys ça reste "raisonnables" mais on arrive dans les pires excès chez le discus ou les Betta splendens.
Ce dernier étant le plus massacrés de tous...

J'ai pourtant des amis éleveurs de Betta de concours... Parfois je me dis que si ces éleveurs utilisait le même temps, la même minutie (et les mêmes moyens aussi) que ceux qu'ils mettent dans leur sélection pour élever des espèces plus délicates... l'aquariophilie y gagnerait...

Bonsoir à tous,
sans me lancer dans le débat, je me permet de faire remarquer que l'hybridation en milieu naturel n'est pas rare, elle est même considérée comme un important facteur de spéciation (apparition de nouvelles espèces) aprés avoir longtemps été considérée comme anectdotique...

Désolé, l'invité, c'est moi !!!

S'agit-il vraiment d'hybridation dans le milieu naturel, ou d'espèces importées par l'homme (ou autre chose) qui finissent par se mêler aux espèces déjà là? Je ne m'y connais pas en hybridation, mais en reptiles je ne vois pas d'exemples de ce côté. Cependant, peut-être est-ce un autre débat....

On observe régulièrement des cas d'hybridation sans aucune influence humaine. En fait, il semblerait que dès lors que la répartition de deux espèces proches se chevauchent, les hybridations surviennent... IL y a des cas chez les poissons bien sûr, mais également chez les oiseaux ou les mammifères (certaines antilopes par exemple), chez les réptiles je ne sais pas mais à priori, rien d'impossible.
Attention, selection et hybridation ne sont pas nécessairement simultanées.

Merci pour ces précisions. Mais si la cause en est que "la répartition de deux espèces proches se chevauche", alors est-ce vraiment hybridation ou ne serait-ce pas qu'il n'y a qu'une espèce là où les scientifiques veulent s'obstiner à en voir plusieurs?
Ouh là, je crois que le débat devient trop technique pour moi, pauvre petite littéraire.

Je reviens à nino qui disait "ce dernier étant le plus massacré de tous": fait-on du mal aux poissons en faisant une sélection? A part engendrer une frustration à ceux qui n'ont pas été choisis (miss discus première dauphine était verte de rage au dernier défilé...) ou exposer les sélectionnés aux pires remarques des humains ("qu'il est beau, qu'il est moche") ou des congénères ("qu'il est bizarre, il est malade?..."), je ne vois pas vraiment où est le massacre.
Quand on crée tout et n'importe quoi, je comprends que certains s'insurgent, mais la sélection ne fait que choisir.

Euh... Pour ceux qui auraient des doutes, je ne suis pas spécialement pour la sélection, loin de là, par contre je suis totalement pour les débats constructifs et c'est enrichissant d'explorer un peu tous les points de vue (non, non, je ne suis pas lunatique ni versatile... enfin je crois). Un débat mensuel est une idée géniale qui mettrait encore plus de vie au forum. Et il suffira de trouver un sujet très loin de la terrario pour me clouer le bec :wink:

Le problème réside dans la définition même d'espèce qui est actuellement très discutée. En fait, il s'agit d'un concept très subjectif... Mais à partir du moment où un certain nombre de caractères originaux sont fixés dans une population, le statut d'espèce se justifie. Je m'arrête ici car je ne suis pas plus spécialiste de la question que cela !
La selection des couleurs n'est pas dommageable pour les poisson, chacun fait ce qui lui plait, mais elle entraîne une réelle consanguinité qui peut être nuisible : le nombre d'individus non viables ou mal formés augmente au fil des générations.
La sélection sur la forme du poisson est par contre plus discutable dans la mesure ou, pour le poisson rouge par exemple, on obtient des animaux incapables de nager correctement avec une colonne vertébrale anormale et une vessie natatoire compréssée, les problèmes s'agravant au fure et à mesure de la croissance.
Enfin le maintien du phénotype sauvage en aquarium est une question de satisfaction d'ordre intellectuelle, mais on sait au moins ce que l'on maintien et la mainenance sur plusieurs génération est moins problèmatique puisque l'on peut régulièrement injecter du "sang neuf" dans la souche puisqu'il est possible d'échanger des géniteurs avec d'autres éleveurs maintenant la même espèce et obtenir ainsi des jeunes conformes à nos attentes....
C'est dans cette optique que nous travaillons au CAN sans pour autant dénigrer ceux qui ont des positions différentes (en dehors de certaines extèmes intolérables : "parrots", discus voiles...)

Sommes nous d'ailleurs bien certain qu'au fond de leur labo les professinnels fassent seulement de la sélection, l'aide de la génétique et des substances chimiques ne seraient ils pas à l'origine de formes et de couleurs bien éloignées voir inexistante dans le phénotype, noublions pas qu'i y a un véritable enjeu économique.

Pour les substances chimiques de synthèse, c'est déjà le cas : corydoras, Parambasis ranga et parrot sont colorés artificiellement.
Pour les "innovation "génétiques, c'est en revanche peu probable vu le prix de ce type de recherches...

Pour expliciter un peu ce que j'entendais par des betta "massacrés":

je ne voulais pas dire que les poissons étaient torturés, mais simplement que la sélection de la forme a entrainé des aberrations de nage: comparer la nage d'un Betta splendens sélectionné avec celle d'un Betta smaragdina ou B.imbellis (deux espèces proches et encore non sélectionné) et remarquer les difficultés de la nage du splendens....

La sélection a également entrainé des pb au niveau comportement : trop grande agressivité, ou au contraire apathie... incapacité à former un nid de bulles correct ou de surveillance des oeufs/alevins... chose que l'on observe pas chez les espèces de Betta non sélectionné...

Maintenant je suis d'accord que si certains aiment les couleurs et les formes sélectionnés, ils se les procurent... ce qui est dommage, c'est qu'on ne puisse même plus trouver dans le commerce un phénotype sauvage de certaines espèces : B.splendens, Colisa...

Là je suis bien d'accord. Si on en arrive à changer la morphologie des individus... Comme si on essayait d'en arriver à des humains à trois pieds ou quatre mains, ou avec des écailles ou des plumes, ou à peau bleue...
Finalement tout est question de respect. Et ça c'est interpassionnel, international et interespèces (je vous renvoie au sujet "lamentable" dans la partie terrario). Sans sortir du sujet, le problème vient encore et toujours de cette fichue société de consommation dans laquelle nous vivons. Et le fric... Que vaut une vie contre un bon paquet de blé? L'argent fait la loi. :evil: :cry:

Je pense qu'il est important de préserver les souches dans le milieu naturel.

Il est important aussi dans le cadre du développement durable dont on étend temps parler, de faire attention aux prélèvements dans la nature. L'élevage avec peu de sélection est préfèrable à des prélévements massifs dans le milieu naturel...
Un bon exemple est le cas de l'amphiprion occelaris qui a connu sa grande heure de gloire à la sortie du Monde de Némo de disney, suite à la demande, les récifs ont été massacrés...

Pour en revenir à nos moutons, la selection de paramètres tel que la couleur, la nageoire est une chose qui me paraît tolérable tant que cela ne fait partir le poisson.
Je suis formellement contre l'hybridation pour la création de nouvelles espèces tel que les parrot.

Les manipulations génétiques sont comme Stéphane le dit trop couteuse pour être utilisé pour le moment dans le commerce de grande echelle...mais des expériences sont en cours comme l'incorporation d'un gêne fluorescent de méduse chez les danios pour le rendre fluorescent :shock: :shock: :shock:

Les pratiques les plus populaires à l'heure actuelle sont les bains de chimie pour bruler les écailles, les colorer puis fixer la couleur et l'irradiation pour décolorer le poisson... bien entendu ces poissons ont une durée de vie très écourtée :roll: :roll: :roll: :roll:

La raison de l'abandon de beaucoup de débutants est certainement dû en grande partie à ces poissons qui meurent sans trop de raison dans l'aquarium

J'ai la croyance que tout ce que l'on fait doit se faire dans le respect de l'individu ou de l'être vivant que l'on a en face de soi. C'est l'éthique, une belle et bien vaste théorie :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

Bien dit.

L'Aquariophilie* rassemble des gens qui ont parfois des buts différents, untel trouvera que ça fait bien dans le salon, un autre trouvera un intérêt à l'étude plus approfondie des espèces, des biotopes,... (* encore faut-il s'entendre sur le mot mais c'est un autre débat )

C'est un constat, l'Aquariophilie est aussi un commerce, une offre et une demande,
(ou l'inverse) on veut du fluo et bien on fait du fluo, on veut des queues de voile, on fait des queues de voile !!

Comme le dit Arnaud et les messages précédents, il faut s'efforcer d'éveiller les consciences, la nature est déjà belle, on se doit de sauvegarder les milieux sauvages et les espèces qui y vivent sinon on aura un jour droit à un aquarium "tamagoshi".

Pour rebondir sur le message d'Arnaud sur Amphiprion ocellaris, cette espèce est reproduite et elevé depuis longtemps (1974), mais les fermes n'arrivent pas encore à concurencer le sauvage, trop de demande ou demande irrégulière, d'autres inititiatives sont à saluer comme la capture des posts-larve mais là encore, le problème est le même, le coût et la disponibilité !

Désolé je me suis écarté du sujet !!

P.S : Les apprentis-sorciers ne s'arrêtent pas à l'eau douce , un lien et c'est juste un exemple (pour les anglophones)

http://www.reefkeeping.com/issues/2002-09/ac/feature/index.php

Sinon pour répondre à Denis, moi, je veux bien que l'on organise un débat chaque semaine ou mois pour animer le forum, mais faudrait que tout le monde participe en donnant son avis.

Moi c'est avec grand plaisir que je ramènerai ma fraise :wink:

Une fois par mois me semble bien, au départ nous aurons toujours les mêmes "posteurs" mais qui sait avec le temps si d'autres ne vont pas nous rejoindre, de toutes façons même si ça reste entre nous c'est déjà pas mal, c'est le forum d'une association et si nous pouvions toucher un maximum d'adhérent se serait déjà une belle réussite. On pourrait peut-être l'annoncer en première page du site pendant qq temps...

Tu fait peut etre allusion a l' emploi de stéroïde dans l' élevage de discus pour renforcer les rouges a ce que je me souviens.

Le pire probléme pour moi dans ces sélections, c' est que l' on garde les plus beaux sauvage pour régénérer les souches ayant de plus en plus d' abération.
On gagnerais plus a conserver ces souches sauvages issus des plus beau reproducteur pour etre élevé et maintenus en colonie comme cela se pratique avec les vivipares pour avoir toujour un pool génétique intéressant et surtous bien diversifier.